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3. Juni 2016 | Prof. Dr. Klaus Töpfer im Interview

„Die Wegwerfgesellschaft hat keine Zukunft“

Ex-Bundesumweltminister Töpfer im Interview: Wie Sharing Economy und eine objektiv vorsorgende Friedenspolitik die Umweltpolitik von morgen prägen werden
Prof. Dr. Klaus Töpfer im Interview

„Die Wegwerfgesellschaft hat keine Zukunft“

An diesem Wochenende jährt sich der Tag der Umwelt in Deutschland zum 40. Mal. Genau am 5. Juni 1976 wurde er zum ersten Mal in Deutschland mit vielen Aktionen begangen. Damals zeichneten sich schon die Anfänge der nahenden Umweltbewegung ab. In den 80er-Jahren bestimmten Saurer Regen, Waldsterben, Artenvielfalt und vor allem die Nutzung der Atomkraft die teils hitzigen Diskussionen. Der Notwendigkeit einer ernst zu nehmenden Umweltpolitik in Deutschland folgte 1986 – vor genau 30 Jahren – die Gründung des Bundesumweltministeriums. 1991 – und damit vor genau 25 Jahren – kam die Verpackungsverordnung hinzu, deren Auswirkungen bis in jeden Haushalt der Republik zu spüren waren und die Deutschland zum „Recyclingweltmeister“ machte. recyclingnews hat aus Anlass der drei Jubiläen mit dem früheren Bundesumweltminister Prof. Dr. Klaus Töpfer über die heutige Bedeutung von Umweltpolitik und Recycling gesprochen.

Herr Professor Töpfer, dieses Jahr ist ein Jahr der Umwelt-Jubiläen. Welchen Stellenwert hat Umweltpolitik heute noch?
Prof. Dr. Klaus Töpfer: Umweltpolitik, der Begriff und die damit verbundene Aufgabenbreite selbst, ist wesentlich jünger als 40 Jahre. Im Prinzip hat sie sich aus der Erkenntnis entwickelt, dass wachsender Wohlstand von den Menschen recht teuer bezahlt wird, wenn man keine Vorsorge dafür trifft, dessen Auswirkungen auf die gesellschaftliche Stabilität, die Umwelt und die menschliche Gesundheit in den Griff zu bekommen. Dies geschah nicht zuletzt aufgrund des massiven Drängens der Wählerinnen und Wähler, weniger aufgrund einer Prioritätsentscheidung der Politiker. Die Katastrophe von Tschernobyl war der endgültige Auslöser für das Umweltministerium.

Heute kann man sich ganz sicherlich darüber freuen, dass Umweltbelange immer stärker auch in den Fachpolitiken interdisziplinär behandelt werden. Das wollten wir immer erreichen. Aber wir sind noch nicht so weit, dass dadurch ein eigenständiges Umweltministerium überflüssig würde, im Gegenteil: Heute sehen wir, dass – anders als in den Anfängen, in denen sie kaum Relevanz hatten – die globalen Zusammenhänge massiv in den Vordergrund treten.

Aber hat Umweltpolitik auch Konjunkturen? Ist das Thema heute nicht – im Vergleich zu Ihrer Amtszeit als Bundesumweltminister – etwas in den Hintergrund getreten?
Prof. Dr. Klaus Töpfer: Das ist nicht nur in Deutschland der Fall, sondern ist weit über die deutschen Grenzen hinaus relevant. Auch hier gelten einfache ökonomische Grundsätze: Der Grenznutzen nimmt mit der Erreichung des Zieles ab. Das heißt, wenn die Luft so ist, dass du keinen blauen Himmel mehr siehst, dann ist der Druck, etwas zu machen, sehr stark. Wenn du das schrittweise verbessert hast, nimmt möglicherweise der Druck ab und andere Ziele treten sehr viel stärker in den Vordergrund. Aber das ist ja nichts Spezifisches für Umweltpolitik.

Sicherlich kommt hinzu, dass wir in der Globalisierung erkennen: Damit sind nicht nur Vorteile verbunden. Die Globalisierung bringt auch erhebliche Nachteile und Probleme mit sich. Betrachtet man nur das letzte Jahr, dann war es – auch wenn es wegen der Pariser Klimakonferenz COP21 und der Sustainable Development Goals der Vereinten Nationen als das Königsjahr der Nachhaltigkeitspolitik weltweit bezeichnet wird – im Grunde das katastrophalste Jahr überhaupt. Es gab noch nie ein Jahr, in dem wir 60 Millionen Flüchtlinge in der Welt hatten. Es gab noch nie ein Jahr nach dem Zweiten Weltkrieg mit so vielen Kriegen oder kriegsähnlichen Entwicklungen, mit unsagbaren Gräueltaten von Menschen an Menschen. Es stellt sich die Frage: Inwieweit bedingen sich die beiden Seiten dieses Jahres 2015 wechselseitig? Hat nicht Klimawandel auch etwas mit den Flüchtlingen von heute zu tun? Die Antwort ist: Ja! Und dies wird sich in Zukunft noch verstärken.

Wird es also eine Renaissance der Umweltpolitik geben?
Prof. Dr. Klaus Töpfer: Ich gehe davon aus, dass wir in eine wesentlich stärkere Phase der breit verstandenen Umweltpolitik hineingehen werden, weil dies objektiv vorsorgende Friedenspolitik ist. Wir können keine Friedenspolitik nur mit Blauhelmen machen, wir werden sie vorsorgend mit Grünhelmen verbinden müssen. Das habe ich damals schon gesagt, als ich zur UN ging, und wurde dafür belächelt. Jetzt wird das an vielen Stellen in der Diskussion um Flucht und Spannungsursachen genau so verstanden.

Wenn wir jetzt mehr auf unser nationales Jubiläum – Verpackungsverordnung und Kreislaufwirtschaft – und auf die Bilanz schauen: Sind Sie zufrieden?
Prof. Dr. Klaus Töpfer: Bilanzen sind ja keine eindimensionalen Betrachtungen. Auf der einen Seite bin ich beeindruckt, geradezu fasziniert, dass das, was wir damals als erste weltweit gemacht haben – die Einführung und Anleitung zur Kreislaufwirtschaft –, dass das eine Globalisierungsqualität gewonnen hat, wie es keiner für möglich hielt. Schauen Sie sich nur China an. Auch dort hat man inzwischen verstanden: Natürlich brauchen wir eine Kreislaufwirtschaft, denn die Wegwerfgesellschaft hat keine Zukunft.

Es ist daher nicht nur die ethische Verpflichtung, mit den Ressourcen dieser Welt fürsorglich umzugehen, sondern es ist auch eine ökonomische Notwendigkeit. Weltweit haben wir in Deutschland 1991 als Erste die Kreislaufwirtschaft konkret auf den Weg gebracht. Zwar hat man uns damals sehr belächelt und gesagt, wir Deutschen hätten einen Spleen. Doch heute sind sich alle im Klaren darüber, dass es ein Business Case ist. Schauen Sie sich die Diskussion um das Wertstoffgesetz im Augenblick an: Dürfen das nur die Kommunen abfahren? Sind die der Besitzer der Abfälle? Oder dürfen das Private? Ich habe damals nicht im Traum daran gedacht, dass dies einmal so ein attraktiver Business Case werden würde. Aber wir haben die Kreislaufwirtschaft zu einer Selbstverständlichkeit gemacht.

Und die Entwicklung wird noch viel weitergehen, mehr und mehr hin zu einer Sharing Economy: Dir gehören die Produkte nicht, du nutzt sie nur. Das heißt, sie bleiben im Eigentum desjenigen, der sie hergestellt hat. Zunehmend sicherlich auch deswegen, weil der Produzent die Rohstoffe behalten will, die da drin sind. Und vor dem Hintergrund einer technologisch sich sehr stark weiter entwickelnden Welt werden sich die forschungsintensiven Unternehmen der Abfallwirtschaft – die heute ja keine Abfallwirtschaft mehr ist, sondern mehr Wertstoffwirtschaft – genau hierzu Lösungen überlegen.

Hat sich das privatwirtschaftliche System des Verpackungsrecyclings bewährt? War es richtig, diesen Bereich aus der öffentlichen Daseinsvorsorge herauszunehmen?
Prof. Dr. Klaus Töpfer: Das war damals eine zentrale Grundvoraussetzung, um im Parlament überhaupt eine Mehrheit zu erlangen. Die Idee der Produzentenverantwortung war ja geradezu revolutionär. Ich sag mal so: Es war offenbar ein Sekundenschlaf des BDI, dass wir das damals durchgekriegt haben. Wir waren daran interessiert, die Flut an Verpackungen zu reduzieren und die Produktionsentwicklung vom Abfall her zu denken. Wir hatten viel Gegenwind: Viele waren der festen Überzeugung, das sei eine wirklich blödsinnige Idee. Eine Abfallabgabe oder eine Steuer wären besser.

Unsere Lösung war dann aber alles in allem ganz sinnvoll und vernünftig; Sie hat dazu geführt, dass angefangen wurde, vom Produkt her zu denken. Und die private Aufgabenerfüllung habe ich nicht als falsch angesehen, allerdings auch nicht als risikolos. Weil man sich in eine Abhängigkeit begibt, dass jemand anderes die Aufgabe erfüllt. So was bedingt Unwägbarkeiten. Aber das kann man ja auch weiter regeln.

Recycling-Produkte werden immer noch mit einer Art „Marketingmakel“ verbunden. Was braucht es für Anreize auch von Seiten der Politik, dass wir den Closed Loop-Gedanken noch mehr schon in der Produktion verankern?
Prof. Dr. Klaus Töpfer: Wissen Sie, bei der Verwendung des Begriffes „Anreize“ bin ich eher zurückhaltend. Es geht hier um Produktentwicklung und wir haben eine Marktwirtschaft, also werden Unternehmen Produkte entwickeln, die ihren Markt finden. Der Anreiz ist, dass sie die auch verkaufen können, dass sie Märkte nutzen oder neue entwickeln.

Ich bin ein bekennender Ordnungsrechtler. Kommt heutzutage immer weniger vor, dass sich jemand dazu bekennt. Aber, das heißt ja nicht, dass ich einer Detailregelung das Wort rede. Wie recycelt wird, wie Kreisläufe geschlossen werden, ist nicht meine Sache. Nur die Anforderung, dass es gemacht werden muss, das ist meine Sache. Ich muss nicht vorschreiben, wie CO2 reduziert werden soll, aber dass reduziert werden soll, das kann ich vorschreiben. Das muss ich vermutlich sogar, damit es wirklich klappt.

War die Politik dann bei den Recyclingquoten in der Vergangenheit zu zurückhaltend? Müsste aus Ihrer Sicht die Vorgabe nicht sein: Die Politik setzt die Recyclingquoten schrittweise immer höher, vielleicht schneller als bisher, und ansonsten sind die Marktteilnehmer dann verpflichtet, das zu erfüllen, aber wie sie das organisieren, sollen sie untereinander regeln?
Prof. Dr. Klaus Töpfer: Also, das wäre ganz sicherlich EIN möglicher ordnungsrechtlicher Weg. Allerdings sind auch die damit verbundenen strukturellen Änderungen zu bedenken. Beispiel Mehrweg: Hinsichtlich der ökologischen Bilanz sind sicherlich Differenzierungen zu machen. Aber die rechtliche Regelung damals sah so aus: Wir haben eine Mehrwegquote von 72 Prozent definiert, um ein wirkliches Signal zu setzen. Aber noch bedeutsamer war es, zu sagen: Du musst dafür sorgen, dass deine Verpackungen, die du auf den Markt bringst, entsorgt und recycelt werden, denn sonst musst du sie zurücknehmen. Das war entscheidend.

Sie haben die ökologische Bilanz von Mehrweg angesprochen. Vor dem Hintergrund auch der technischen Entwicklung des Recyclings: Wie sehen Sie das heute mit Einwegverpackungen, gerade im Getränkebereich, und dem Beibehalten der Mehrwegquote. Ist diese heute noch ein probates Mittel?
Prof. Dr. Klaus Töpfer: Ich bin sehr davon überzeugt, dass ein Denken in Kreisläufen extrem wirksam ist und noch stärker wird. Allein unter diesem Gesichtspunkt sollte man Mehrweg als Instrument intensiv weiter verfolgen. Man darf es nur nicht zum ideologischen Selbstzweck machen. Die Mehrwegquote wurde entwickelt, um Kreisläufe schließen zu können und eine andere Verantwortungskette zu erhalten. Es war der marktwirtschaftliche Gedanke, die Entscheidungen über Verpackungen dahin zurück zu beordern, wo noch Einfluss genommen werden kann, ökologisch bessere und weniger Abfall erzeugende Verpackungen zu hinterlassen. Wir wollten dazu beitragen, dass Verantwortung dafür übernommen wird, dass weniger Abfall entsteht und dies schon bei der Entwicklung von Produkten mit bedacht wird. Das sind Fragen, die man mit Mehrwegquoten – also mit Normierungsfragen – nicht immer allein beantworten kann.

Aber so richtig fein ziseliert haben wir diese Produktverantwortung ja eigentlich bisher nur bei den Verpackungen.
Prof. Dr. Klaus Töpfer: Ja, das ist auch ein Punkt, der mich überrascht hat, denn das müsste weit über die Verpackungen hinaus gehen. Tatsächlich wird auch inzwischen weiter gedacht, wie es der Versuch zeigt, aus dem Kreislaufwirtschaftsgesetz ein Wertstoffgesetz zu machen. Das finde ich absolut sinnvoll und richtig. Hätte man früher schon machen können. Aber Ende der 80er/Anfang der 90er Jahre war es eben noch kein Business-Modell. Vielmehr war unsere Lösung ein aus der Not heraus geborener Ansatz, Verantwortlichkeiten zu verändern und marktwirtschaftliches Mitdenken früher zu beginnen.

Wäre dann nicht eigentlich die sinnvollste Regelung, wenn für jede Ware – und nicht nur für deren Verpackung – die Entsorgungskosten beim Verkauf bereits eingepreist würden? Dann wären Hersteller und Konsument gleichermaßen in der Verantwortung. Ist sowas denkbar, machbar?
Prof. Dr. Klaus Töpfer: Das ist in vielen Bereichen durchaus machbar und wird auch ökonomisch interessant. Das gilt ganz ohne jeden Zweifel für eine Reihe von Produkten, wie beispielsweise für Autos, Elektronikartikel oder auch Möbel. Ich glaube, dass es bei solchen dauerhafteren Konsumgütern eine sinnvolle Sache sein kann. Aber es geht noch weiter: Denken Sie beispielsweise an den Rückbau von Gebäuden. Hier ist es ganz wichtig, dass wir schon bei der Baugenehmigung eine Rückbaugenehmigung mit erwirken müssen. Wenn man das Prinzip weiter fortdenkt, kommt man zu Prof. Braungart mit seinem Cradle-to-Cradle-Prinzip: Dass man nur noch solche Produkte herstellt, die selbst abbaubar sind. Am Ende zählt: Alle Wertstoffe können und sollen in diese Kette mit hineingehen.

Sie sind durch den Rhein geschwommen. Was glauben Sie: Brauchen wir heute auch noch solche Aktionen in der Umweltpolitik?
Prof. Dr. Klaus Töpfer: Ach, es wird auch heute hin und wieder Narren geben, das ist schon richtig. Ich habe die Erkenntnis gewonnen, dass man Politik nicht auf Happenings reduzieren darf. Dafür ist die Sache zu ernst. Aber das Bild ist nun mal im kollektiven Gedächtnis so abgespeichert. Wenn die Zeit darüber hinweggeht, ist am Ende so etwas wie ein Markenzeichen daraus geworden, über das du dich freuen könntest. Aber ich glaube nicht, dass das der richtige Weg ist.

Ich war letztes Jahr das erste Mal im Rhein schwimmen. Ein bisschen später als Sie.
Prof. Dr. Klaus Töpfer: Dann warten Sie mal ab, wie Ihr Haar demnächst aussehen wird. Im Ernst, massive Investitionen in Abwasservermeidung und Abwasserklärung haben den Rhein ökologisch stabiler und unbelasteter gemacht.

Herr Prof. Töpfer, vielen Dank für das Gespräch. (SJ)

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